راهبرنیوز: دکتر محمدمهدی بهکیش از معدود اقتصاددانان ایرانی است که سال های طولانی با نهادهای تجارت جهانی همکاری کرده و به جزییات این فعالیت آگاهی کافی دارد. وی علاوه بر این، نشان داده است که به آموزه های جریان اصلی دانش اقتصاد وفادار است و سرسوزنی از این باور خود عقب نشینی نمی کند.
به گزارش تعادل، وی که در دو دهه سپری شده حضوری نیرومند، موثر و جریان ساز را با همکاری اقتصاددانان همفکر خود مثل دکترمحمد طبیبیان، دکتر مسعود نیلی، دکتر موسی غنی نژاد و دکتر غلامعلی فرجادی تجربه کرده است در گفت وگوی حاضر به نکات ارزشمندی اشاره می کند که جذاب و خواندنی است.
نقش تجار و بازرگانان در توسعه اروپا و آزادی خواهی چه بوده است؟ به لحاظ تاریخی تجار و تجارت چه نقشی در افزایش تولید داشته اند؟
اقتصاد در دوران قبل از صنعتی شدن کشاورزی بود. در اروپا فئودالیته برقرار و جابه جایی کالا بسیار محدود بود. با اتفاقی که در قرن نوزدهم افتاد، یعنی کشف ماشین بخار و درنتیجه به وجود آمدن موتور، گردش کار سریع شد. وقتی موتور و کارخانه به وجود آمد، دو اتفاق مهم رخ داد. وقتی کارخانه به وجود آمد یعنی آنچه که با دست انجام می شد، تبدیل به فرآیندی ماشینی و خودکار شد. درنتیجه سرعتش صدها برابر شد ضمن اینکه حمل ونقل به یک باره خیلی آسان و کم هزینه شد. همچنین وقتی ماشین بخار در سال ۱۸۵۰ به وجود آمد و راه های دریایی بیشتری کشف شد، حمل ونقل دریایی سرعت گرفت و جابه جایی کالا خیلی ارزان تر شد. در واقع دیگر بعد مسافت چندان مانعی به شمار نمی آمد و امکان جابه جایی کالا از راه های دور میسر و پرسرعت شده بود. ازسوی دیگر به وجود آمدن موتور و ماشین باعث شد دیگر امکاناتی که درکشور وجود داشت هم از نظر تامین مواد اولیه و هم از نظر بازاری که این کالاها را مصرف می کرد، دیگر نتواند در قالب های ملی جا بگیرد. پیش از آن یک سنت چندین قرنی وجود داشت که از همان زمین برداشت و زندگی می شد، پارچه یی بافته می شد، وسایل زیست با همان امکانات محدود به وجود می آمد و افراد نیز به این وضع عادت داشتند. وقتی یک باره در نیمه دوم قرن ۱۹ سرعت بالا گرفت، کولونیالیسم را با خودش آورد. از اینجا اقتصاد با سیاست پیوند خورد. برای اینکه کشورهای پیشرفته تر (غرب) که در آن موقع تکنولوژی و علوم جدیدرا دراختیار داشتند، احتیاج به مواد اولیه داشتند. برای اینکه گردش سریع تر ماشین را بتوانند تغذیه کنند و این مواد اولیه تبدیل به کالا می شد و کالا را باید یک جایی می فروختند. درنتیجه برای بهره گیری از این دو، به کشورهای دیگر دست انداختند، کولون ها به وجود آمد. کولونیالیسم که در قرن ۱۹ به وجود آمد، برای این بود که بتوانند مواد تهیه کنند و بعد بتوانند بازار به وجود آورند. ضمنا برای تامین نیروی نظامی برای جنگ هایی که بیشتر به خاطر سرزمین بود، از کشورهایی که دست انداخته بودند نیز نیروی نظامی تهیه کنند. در آن موقع انگلیس درجنوب ایران بود، روسیه درشمال ایران و هنوز نفت کشف نشده بود. حضور انگلیس درجنوب ایران بیشتر به خاطر این بود که کسی به هند دست درازی نکند. هند یکی از جاهایی بود که در قالب کشورهای مشترک المنافعی که انگلیس داشت، هم نیروی نظامی تامین می کرد و هم مواد اولیه برای کارخانجات و هم اینکه خودش یک بازار خیلی بزرگی برای محصولات بود. بخش زیادی از نیروی نظامی انگلیس هم از هند تامین می شد. از این دوران که بگذریم و جلوتر بیاییم، از اوایل قرن ۲۰ و قبل از جنگ جهانی اول، سرعت تجارت خیلی بالا رفت. درنتیجه به خاطر اینکه کشتی های بخار خیلی گسترش پیدا کردند، جابه جایی کالا خیلی آسان تر و ارزان تر شد. تامین مواد هم روال مناسب تری پیدا کرد. اگر به ۱۰، ۲۰ سال قبل از جنگ جهانی اول نگاه کنید، می بینید که تجارت خیلی گسترش پیدا کرده است. بعد از جنگ جهانی اول، کشورها عکس العملی نسبت به کولونیالیسم و بهره کشی پیدا کردند. درنتیجه سوسیالیسم شکل گرفت، اتحاد جماهیر شوروی در ۱۹۱۷ به وجود آمد که برای خود تبدیل به یک بلوک خیلی بزرگ شد. در همان دوران ۱۷ کشور آفریقایی از میان ۳۵ کشور آفریقایی تحت سلطه و نفوذ انگلیس و ۱۸ کشور تحت سلطه و نفوذ فرانسه درآمدند که آنها را فرانک فون و آنگلوفون می نامیدند و به طرف نوعی خودکفایی رفتند. برای اینکه بتوانند از زیر یوغ کشورهای استعمارگر (اصطلاحی که به کار برده می شد و بی معنی هم نبود) بیرون بیایند. به طوری که در بین دو جنگ جهانی که نگاه می کنیم، نفوذ اتحاد جماهیر شوروی خیلی گسترش یافت و حتی کشورهای غربی اروپا نیز به درون گرایی وخودکفایی گرایش پیدا کردند. منتها آثار جنگ جهانی اول، به وجود آمدن اتحاد شوروی و میل به درون گرایی وخودکفایی که اتفاقا به شدت نیز گسترش پیدا کرده بود، رکود و بحران بسیار عظیم سال ۱۹۳۰ را به وجود آورد. رکود بزرگی که تمام دنیا را گرفت و شاید بزرگ ترین ضربه را هم خود امریکا خورد. به طوری که تا ۵۰ درصد نیروی انسانی آن بیکار و بسیاری از کارخانجات نیز تعطیل شده بودند. این وضع بد همه کشورها به خصوص کشورهای غربی را به این فکر رساند تا کشورهایی را که به نوعی اشغال اقتصادی یا بعضا سیاسی کرده بودند به سمت استقلال هدایت کنند. هند و کشورهای آفریقایی هم همین طور و خودِ غرب هم متوجه شد که با درون گرایی نمی توانند رشد کنند. ضمنا کولونیالیسم هم دیگر جواب نمی دهد. درنتیجه غرب بعد از جنگ جهانی دوم استراتژی خود در مقابله با دنیا و تجارت را کلا تغییر داد. مبنا را بر آزادی تجاری که قبل از جنگ جهانی اول عملا داشت به وجود می آمد، گذاشت و توسعه آن زمان را مدنظر قرار داد. در واقع به غیرسیاسی کردن تجارت روی آوردند که کاملا سیاسی شده بود. لذا بعد از جنگ جهانی دوم ۳ سازمان به وجود آوردند؛ بانک جهانی یا بانک ترمیم و توسعه، صندوق بین المللی پول و گات. هریک هم در جهت آزادسازی تجارت وظیفه یی پیدا کردند. صندوق بین المللی پول (IMF) مسوولیت پیدا کرد که رابطه ارزهای دنیا را با هم تنظیم کند. بانک جهانی یا بانک ترمیم و توسعه قرار شد که به بازسازی اروپا کمک کند. اروپایی که در جنگ جهانی دوم خیلی لطمه خورده بود. بعدها بانک جهانی رشد کرد و وظیفه تامین منابع مالی برای کشورهای درحال توسعه را نیز برعهده گرفت. درحالی که ابتدا با هدف اصلی بازسازی اروپا شکل گرفته بود. گات هم به دنبال این بود که دیوارهای تعرفه یی را که بالا رفته بود، کاهش دهد. همچنین گات درنظر داشت که آن نگرش سخت و محکم خودکفایی یا درون گرایی را که بین دوجنگ جهانی از سال ۱۹۲۰ تا ۱۹۴۰ به وجود آمده بود، از قید و بند آزاد کند. بنابراین پایین آوردن تعرفه ها، آزادکردن دنیا از قید و بندهای درون گرایی اقتصادی و سیاسی را آغاز کرد. این تحول به گسترش تجارت خیلی کمک کرد. به عبارت دیگر غرب اول در درون خود شروع کرد. به خصوص اینکه بازسازی اروپا احتیاج به منابع داشت. بنابراین شرایط صادرات اروپا به طرف امریکا را تسهیل کردند. چراکه امریکا کمترین لطمه را از جنگ خورده بود و همچنین یک بازار بسیار بزرگ بود. امریکا نیز برای اینکه بتواند به بازسازی اروپا کمک کند، دروازه های خود را برای ورود کالاهای اروپایی باز کرد تا اروپاییان بتوانند صادرات بیشتری به امریکا داشته باشند. آن زمان امریکا بازاری بود که هم پول داشت و هم مصرف کننده بود. این روند که غیرسیاسی شدن تجارت را عملا بیشتر با خود آورد تا دهه ۱۹۷۰ ادامه پیدا کرد و طی دهه ۸۰ سرعت بیشتری یافت. پس از آن گات به یک سازمان به نام سازمان تجارت جهانی یا دبلیو تی او (WTO) در سال۱۹۹۵ تبدیل شد. ۴ سال پیش از آن اتحاد جماهیر شوروی فروپاشیده بود و فرو ریختن دیوار آهنی بلوک شرق موجب شد تجارت جهانی وسعت و سرعت بیشتری پیدا کند.
اگر به آمارهای مربوطه مراجعه کنید، خواهید دید نرخ رشد تجارت طی ۳۰،۴۰ سال گذشته سه برابر نرخ رشد تولید ملی کشورها بوده است که البته بعد از بحران سال ۲۰۰۸ نرخ رشد تجارت کند شده است.

این نفت درآمدی بود که می توانست چرخ اقتصاد را بچرخاند. با اینکه نیاز به بازکردن دروازه های کشور داشتیم تا کالا بیاید و با سرعت نیز خارج شود، ولی سیاستمداران ما این ریسک را نکردند چون بازکردن دروازه ها از یک طرف تولید کنندگان تحت حمایت را ناراضی می کرد و از طرف دیگر یک مقدار قدرت دولت را نیز کم می کند. چراکه پس از آن باید براساس مالیات زندگی کنند. اما کشورهایی که از این اصل پیروی کردند چاره دیگری نداشتند و دولت هایشان به این قضیه تن دادند. اما در ایران چاره ای دیگر وجود داشت، دولت ها به این موضوع تن ندادند و از همین جا عقب ماندگی ما شروع شد
فکر می کنم تا زمانی که نفت وجود دارد ما قادر نیستیم خودمان را تصحیح کنیم مگر بسیار تدریجی. این همه در مورد خصوصی سازی حرف زدیم در نهایت کارخانه هایی که فروختیم به سمت کسانی رفت که دستشان در دست دولت بود و بعضا نهادهایی درست شد ولی در غرب وقتی صحبت از بخش خصوصی می شود، هدف راه اندازی و بهبود تولید است. یعنی بتوانند از نیروی انسانی استفاده و ارزش افزوده ایجاد کنند. آنها از بخش خصوصی این موارد را طلب می کنند و بخش خصوصی نیز این کار را انجام می دهد در کشور ما ارزش افزوده را نیروی انسانی تولید نمی کند و شبکه هایمان از نفت تغذیه می شود.

چه نتیجه یی برای اقتصاد داشته است؟
آن تفکر مبتنی برخودکفایی با این معنی که باید همه چیز را در درون کشور بسازیم تا وابسته به جایی نباشیم، رنگ باخت. یعنی احتیاج نبود تمام قطعات یک کالا مثل تلویزیون دریک کشور تولید شود. در واقع بار منفی ای که در دهه های ۵۰ و ۶۰ میلادی نسبت به صنعت مونتاژ وجود داشت با این استدلال که قطعات را از جای دیگر می آوریم و فقط سرهم می کنیم، درنتیجه تکنولوژی رشد نمی کند و خودکفایی به وجود نمی آید و وابستگی ادامه می یابد عملا مبنای حرکت اقتصادی دنیا شد و معنایی دیگر یافت. تلویزیون از دهه ۸۰ هر قطعه اش در یک کشور تولید می شود. آن جایی که ارزان تر می تواند تولید کند و اینها جمع می شود و همان مونتاژی که بار منفی داشت، تبدیل به بار مثبت شده است. الان اگر نگاه کنید، ژاپن تماما مونتاژ کننده است. امریکا فقط مونتاژکننده است، اروپا فقط مونتاژکننده است. هیچ اتومبیلی الان در اروپا تولید نمی شود که همه قطعاتش در اروپا تولید شده باشد. از آنجا که حمل ونقل به خصوص نوع دریایی آن ارزان شده است، درنتیجه به صرفه است. مثلا برای تولید یک لاستیک اتومبیل، مواد اولیه نخ یا سیمی که برای تولید لاستیک رادیال نیاز است، کارخانه دار بلژیکی به چین می برد. درچین نخ را تولید و دومرتبه آن را با کشتی به بلژیک می برد تا در تایر به کار ببرد. چون برایش مقرون به صرفه تر است. بنابراین تجارت، اسب کشنده اقتصادها شده است. یعنی آن اتفاق و تفکر عجیب که در دوره بین دوجنگ شکل گرفته بود تا حدودی برعکس شد. سپس به تدریج چین که از سال ۱۹۷۹ یعنی از اول دهه ۸۰ سیاست درهای باز را اتخاذ کرد، بسیاری از کارخانه ها به چین رفتند زیرا که بسیاری از مواد اولیه غیرتکنولوژیک در آنجا ارزان تر بود. به نحوی که چین درحال حاضر به کارخانه دنیا تبدیل شده است. بخش عمده یی از هر چیز که الان با نام و برند یک کشور به بازار می آید، درچین و کشورهای اطراف آن مانند مالزی، اندونزی، کره، ویتنام و آسیای شرقی تولید می شود. چراکه ارزان تر تولید می شود. زمین عملا درچین مجانی است و آب و برق هم سوبسیدی. بنابراین کارخانه های بزرگ دنیا ماشین آلات خود را به چین بردند و به یک سوم قیمت کالا را تولید کردند.

چگونه می توانیم به این قافله بپیوندیم؟
این اتفاق مستلزم این است که مرزهایمان به روی دنیا باز شود. در سال های گذشته ما در ایران از محل مصرف سرمایه مان که همان نفت است، زندگی کرده ایم. به همین دلیل مکانیسم های تجارت در ایران رشد نکرده است. در ایران برای اینکه یک کالا یا مواد اولیه وارد کشور شود، چند ماه طول می کشد، از آن طرف هم تا آن کالا به محصول تبدیل شود، چند ماه دیگر طول می کشد. این هزینه های اضافی کمر مصرف کننده را می شکند زیرا تولید کننده هزینه های اضافی خود را به مصرف کننده منتقل می کند و به همین دلیل است که دولت تعرفه های بالا می گذارد تا تولید کننده بتواند کالای خود را به قیمت های بالا بفروشد. ولی رشد بر اساس تجار ت در کشورهایی رخ داده است که مثلا کالا طی ۲۴ ساعت می تواند خارج و وارد کشورشود. یعنی همه مقررات را پایین ریختند. اگر مقررات پایین نریخته بود این سرعت اصلا عملی نبود. طی۳ دهه گذشته، چین و کشورهای اقماری اش به دلیل اینکه شرایط جدید دنیا را درک کردند و محل کارخانه های دنیا شدند، یکباره رشد کردند. می بینید که چین از کجا به کجا رسیده و چه رشدهایی را تجربه کرده است. برای اینکه امکانات این کار را فراهم کرد. دنبال راه حلی گشتند که برای کشور و مردم شان مفید باشد. بنابراین از خاک بلند شدند. نه تنها چین بلکه اندونزی، ویتنام، مالزی، تایوان و حتی هند هر یک از قعر توسعه نیافتگی بلند شدند و رشدهای عجیب و غریبی پیدا کردند. از طرف دیگر هم غربی ها طی این ۳۰، ۴۰ سال سود سرشاری بردند. چون تکنولوژی دست شان بود درحالی که هنوزشرق آسیا از این بابت چندان رشد نکرده بود. غربی ها تکنولوژی و دانشگاه هایی با سابقه ۲۰۰ یا ۳۰۰ سال در اختیار داشتند. البته بحث امریکا را باید جدا کنیم. چراکه آن قدرصنایع اروپا به چین رفته صنایع امریکا نرفته است. اما حالا اروپا به تدریج تبدیل شده است به جایی که فقط خدمات می فروشد. در حال حاضر اروپا با یک مشکل بسیارعمده مواجه شده است. دیگر تقریبا مجموعه کارخانه یی در اروپا نمی بینیم. فقط در ایتالیا و اسپانیا کارخانه هایی هستند و در دیگر نقاط اروپا تقریبا بسیار کم رنگ شده است. البته صفر و صد نیست ولی نسبت به ۵۰ سال پیش اصلا قابل قیاس نیست. ۶۰، ۷۰ درصد تولید ناخالص شان از خدمات بود که طی سال های اخیرحالا به ۸۰ تا ۸۵ درصد رسیده است. کشاورزی محدود و حدود ۳ تا ۴ درصد است آن هم کشاورزی مکانیزه، مشکلی که الان اروپا دارد، این است که با وجود درآمد، نمی تواند اشتغال ایجاد کند به طوری که تا جایی که خبر دارم آقای اوباما در دو سخنرانی خود اعلام کرد که باید دومرتبه کارخانه ها را برگردانیم چون کارخانه است که اشتغال جدی ایجاد می کند.

در این بین تحولی که در کل دنیا اتفاق افتاد، کشورهای درحال توسعه یی که به خصوص نفت نداشتند مانند چین، مالزی، اندونزی و… از آن موقعیت استفاده و رشد کردند. کشورهایی مانند ما که نفت داشتیم از این غافله عقب ماندیم. چراکه اقتصادمان سیاسی باقی ماند. آنها برای اینکه بتوانند از رشد استفاده کنند، اقتصاد خود را غیرسیاسی و دروازه ها را باز کردند. این را فهمیدند که اگر بخواهند از این فرآیند استفاده و برای کشور منفعت ایجاد کنند و مردم سود ببرند باید دروازه های کشور را باز کنند تا کالا طی ۲۴ ساعت به داخل بیاید و درکارخانه یی تبدیل به کالای دیگری شود و ظرف ۲۴ ساعت نیز خارج شود. اگر نتوانند این سرعت را تامین کنند، نمی توانند از این فرآیند استفاده کنند.

با توجه به عوض شدن نگاه ها به مقوله تجارت، آیا دولت ها به خاطر منافع سیاسی می توانند تجارت را مشروط به امور سیاسی کنند؟
چون ما در کشور نفت داشتیم، نتوانستیم مثل اندونزی، مالزی، تایوان و… عمل کنیم. این نفت درآمدی بود که می توانست چرخ اقتصاد را بچرخاند. با اینکه نیاز به بازکردن دروازه های کشور داشتیم تا کالا بیاید و با سرعت نیز خارج شود، ولی سیاستمداران ما این ریسک را نکردند چون بازکردن دروازه ها از یک طرف تولید کنندگان تحت حمایت را ناراضی کرده و از طرف دیگر یک مقدار قدرت دولت را نیز کم می کند. چراکه پس از آن باید براساس مالیات زندگی کنند. اما کشورهایی که از این اصل پیروی کردند چاره دیگری نداشتند و دولت هایشان به این قضیه تن دادند. اما در ایران چاره یی دیگر وجود داشت، دولت ها به این موضوع تن ندادند و از همین جا عقب ماندگی ما شروع شد. یعنی این فرآیند ۴۰، ۵۰ ساله که چهره اقتصاد دنیا را تغییر داده و تجارت را تبدیل به موتور رشد اقتصاد دنیا کرده است و همچنین جابه جایی سریع کالا کشورهای شرق آسیایی را که در بدبختی زندگی می کردند، تبدیل به مجموعه یی کرد که اکنون دنیا دیگر از آنان می ترسد. اما متاسفانه این وسط درجا زدیم. دایما پول نفت را خرج کردیم. یاد نگرفتیم که چگونه از فرآیند تجارت دنیا استفاده کنیم. درنتیجه هنوز ما در۷۰ سال پیش زندگی می کنیم. یعنی تجارت مان، سیاسی است. یعنی در دوره یی هستیم که صحبت از خودکفایی می کنیم، درصورتی که خودکفایی متعلق به ۵۰ تا ۷۰ سال پیش است. دنیا این قدر سریع تغییر کرده که ما هنوز متوجه نیستیم الان مونتاژ بهترین صنعت دنیاست. هنوز در دانشگاه های ما گفته می شود که مونتاژ چیز بدی است.

این به دلیل گرایش غلبه تفکر چپ گرایی در کشور نیست ؟
البته باید به این نکته توجه کرد که ریشه های چپ در کشورهای درحال توسعه همیشه بوده و در ایران هم بوده است. ضمن اینکه ما در این زمینه خیلی غلیظ تر از آنها نبوده ایم ولی در کشورهای درحال توسعه از آنجا که مردم فقیر یا کم درآمد زیاد دارد معمولا سوسیالیسم ریشه دارد و طرفدار پیدا می کند. اما تفاوتی که دارند، این است که وقتی به رفاه مورد نظر برسند دیگر سوسیالیسم هم رخت بسته و بیرون می رود چون دیگرطرفدار وکارکردی ندارد. در منطقه ما همچنان ایران وتا حدی عربستان نتوانسته اند از این فرآیند استفاده کنند. دوبی تا حدودی از موقعیت ایران توانست، استفاده کند. درحال حاضر با مقایسه ایران و ترکیه درمی یابیم که ترکیه از آن فرآیند بسیار استفاده کرده است. در حالی که ترکیه در ۳۰ سال پیش مردمش در وضعیت بدی زندگی می کردند. من به یاد دارم در جاده هایی که از ترکیه عبور می کردیم آن قدر به ماشین سنگ می زدند تا یک پاکت سیگار به آنها دهیم! تمام سفرنامه هایی که غربی ها طی ۳۰ سال پیش نوشتند اگر بخوانید می بینید که فقر در ترکیه بیداد می کرد و اقتصاد پول دار در ایران غوغا. قیمت نفت بالا رفته بود و پول زیاد به همراه داشت ولی چه شد؟ ترکیه از آن فرآیندی که به وجود آمد و بادی که آمد و وزیدن گرفت، تجارت را محور کرد و سرمایه گذاری خارجی را همراه خود آورد، استفاده کرد. ترکیه از استقرار کارخانه ها در آنجا استفاده کرد چراکه به نفت وابسته نبود و راهی غیر از این نداشت. ما نیز اگر نفت نداشتیم همین اتفاق می افتاد. نفت بد نیست ولی نحوه اداره کردنش در کشورهای درحال توسعه خیلی بد است. کشورهایی که توسعه یافته اند الان از نفت خیلی خوب استفاده می کنند. ولی کشور درحال توسعه یی سراغ ندارم که توانسته باشد از نفت به خوبی استفاده کند. همه به خاطر نفت بدبخت شدند ضمن اینکه اتفاقا تمام ساختارهایشان هم از نفت به وجود آمده است. درنتیجه الان درموقعیتی هستیم که فرآیند ۶۰ ساله یی که از ۱۹۵۰ به وجود آمد را طی نکرده ایم و از نظر سیاسی، فرهنگی و فکری در حال و هوای اقتصادهای ۵۰ سال پیش هستیم. غافل از اینکه این ۵۰ سال در دنیا تغییرات زیادی ایجاد شده است. این ۵۰ سال مثل ۲۰ قرن است و تحولات بسیاری رخ داده است. اما همچنان در ایران تمام اجزای اقتصاد و سیاست به هم بافته شده است. به نظرم به همین دلیل دانشگاه های ما رشد نکرده درحالی که دانشگاه ترکیه رشد کرده است. اکنون دانشگاه ترکیه با صنعت اش عجین شده چون صنعت به تکنولوژی نیاز داشته تا بتواند کالاها را از رقیب چینی اش ارزان تر تولید کند درنتیجه سراغ دانشگاه فنی اش رفته و کمک خواسته است تا مثلا تولید ۳ درصد ارزان تر دربیاید. راهکاری خواسته تا چرخ دنده ها مقداری سریع تر بچرخد و سایش کمتر و حرکت بهتر شود تا بتواند ۵ درصد کالا را ارزان تر تولید کنند. برای اینکه بتواند با چین و مالزی رقابت کند. این باعث شده تا استادهایشان روی این قضیه کار کنند و درنتیجه این فشار رقابت باعث راه اندازی دانشگاه ترکیه شده است. دانشگاه های اتحاد جماهیر شوروی در دو زمینه خیلی رشد کردند؛ نظامی و فضایی. چون دولت تمام پول را به این دو زمینه اختصاص داد. به مردم گرسنگی داد و پول را به این دو حوزه تخصیص داد. ولی نتوانست یک اقتصاد رقابتی به وجود آورد. پول هم محرک خیلی قوی ای است و می تواند دانشمند تولید کند. ولی اگر در بستر رقابت نباشد به رفاه جامعه منجر نمی شود. الان چین هم دانشگاه های بسیار خوبی پیدا کرده است و حتی از لحاظ تکنولوژی درحال رقابت با غرب است. چراکه نیاز رقابت، دانشگاه اش را به حرکت درآورده است. ما در ایران چنین نیازی به وجود نیاوردیم. ما در اقتصادمان از رقابت تغذیه نشدیم و از نفت تغذیه شدیم. درنتیجه دانشگاه راه خود را طی کرده و حرف های کلی خود را زده است؛ اعم از دانشکده فنی و دیگر دانشکده ها. در اقتصاد هم همین طور است. مدیران بسیار تلاش کردند تا اتاق بازرگانی رابطه یی بین دانشگاه و صنعت به وجود بیاورد ولی چون نیاز واقعی نبود، نشد. دولت دروازه ها را بست وبرای من تولیدکننده یک محل امن به وجود آورد. عنوان کردند که اگر یک میلیون از یک نوع کالا تولید کنی، می توانی در همین بازار باقی بمانی. حالا اگر کیفیت خوبی ندارد خیلی مهم نیست ما نمی گذاریم جنس خارجی با تو رقابت کند و ارز ارزان در اختیارت قرار می دهیم. کدام تولیدکننده از این رویه ناراضی است درحالی که ارز ارزان در اختیار داشته و کالای بنجل تولید کرده است؟! البته نمی خواسته بنجل تولید کند و اگر همان شرایط تولیدکننده ترک را داشت، شاید خیلی بهتر عمل می کرد. ولی فضایی که برای من تولیدکننده در ایران به وجود آمد، فضای رقابت نبود تا تلاش مضاعف کنم تا ۲ درصد هزینه تمام شده ام را پایین تر بیاورم. فضایی که مجبور شوم کالای خود را به صحنه بین المللی ببرم و بتوانم آن را بفروشم، نبود. درنتیجه صنعتگر ما رشد نکرده، دانشگاهی ما رشد نکرده و چون پول از جای دیگر تزریق شده همه دهانمان را رو به دولت باز کرده ایم تا بیشتر بگیریم. مصرف گرایی هم الی ماشاءا… در خانه هرکسی که حتی درآمد پایینی هم دارد، تلویزیون های ۲ متری و یخچال سایدبای ساید را شاهد هستیم. چنین الگوی مصرفی برای خانواده درست کرده ایم که در دورترین روستاها ممکن است، غذا نداشته باشند اما یخچال سایدبای ساید و تلویزیون آنچنانی دارند و زمین هایشان هم تکه تکه و کوچک شده است.

جمع بندی صحبت هایم اینکه اتفاقی در دنیا افتاد که شکل اقتصاد را تغییر داد و رقابت را محور کرد و آنهایی که این را فهمیدند خودشان را درون این جریان رها کردند و رشد کردند. رشدشان هم همه جانبه است. اکنون چین دانشگاه و فرهنگش رشد کرده و قطعا تا ۲۰ ،۳۰ سال دیگر رقیب اصلی همه کشورهای بزرگ است. من آینده بدی را برای اروپایی ها پیش بینی می کنم اما در مورد امریکا نه مگر اینکه امریکا، اروپا را با خود بِکشد و تنها امریکاست که می تواند اروپا را با خود بکشد. در مورد اروپا آینده بدی را متصور هستم البته کشورهایی مانند آلمان خوب هستند ولی بقیه به خدمات وابسته شده اند و بیشتر طی ۳۰ سال گذشته خدمات دانش فروخته اند و پول درآورده اند. ولی اکنون دیگر چین و مالزی خودشان دانش را تولید می کنند و حتی از این نظر نیز جلوتر افتاده اند چون کارخانه و آزمایشگاه را درکنار خود دارند درحالی که اروپا آزمایشگاه را از دست داده و کم کم جمعیت شان هم مسن شده و رو به پیری می رود. همچنین با اتفاقاتی که رخ می دهد جلو مهاجرت ها نیز گرفته شده و تزریق نیروی جوان در اروپا خیلی کم شده است. در نتیجه آینده را برای آنها خیلی سخت می بینم. برای آسیا و آسیای شرقی آینده خوبی متصور هستم. امریکایی ها هم وضع شان از همه بهتر خواهد بود چون خودش یک قاره است و می تواند خودش را تغذیه کند و مانند اروپا هم یکباره هول نشده تا همه چیزش را از دست بدهد. شاید اروپا در آینده به بزرگ ترین سایت گردشگری دنیا تبدیل شود.

اگر پول نفت کمتر تزریق شود و تحریم ها برداشته شود، ما به کجا می رسیم؟
قطعا می توانیم خودمان را بازسازی کنیم. البته معتقد هستم که ما توان تصحیح خود را داریم به شرطی که قانع شویم که جز آن راهی نداریم. البته این کار بسیار سخت است. شاید هیچ کشوری نتواند بنشیند و خودش مقررات خودش را تصحیح کند چراکه خیلی سخت است و با منافع برخی برخورد می کند. چندین هزار قانون دست وپا گیرداریم که شاید ۹۰ درصد آنها باید دور ریخته شود. هیچ دولت و دانشگاهی در ایران چنین کاری را نمی تواند انجام دهد. برای اینکه برای هرکدام از این قوانین یک میز و یک مسوولیت و یک محل ارتزاق به وجود آمده است که خانواده ها از آن محل تغذیه می کنند. باید یک سیلِ سیاسی، یک سیلِ تغییر در جامعه بیاید. تنها چیزی که به نظرم می رسد این است که یکباره نفت نقش خود را از دست بدهد. فکر می کنم تا زمانی که نفت وجود دارد ما قادر نیستیم خودمان را تصحیح کنیم مگر بسیار تدریجی. این همه در مورد خصوصی سازی حرف زدیم در نهایت کارخانه هایی که فروختیم به سمت کسانی رفت که دستشان در دست دولت بود و بعضا نهادهایی درست شد ولی در غرب وقتی صحبت از بخش خصوصی می شود، هدف راه اندازی و بهبود تولید است. یعنی بتوانند از نیروی انسانی استفاده و ارزش افزوده ایجاد کنند. آنها از بخش خصوصی این موارد را طلب می کنند و بخش خصوصی نیز این کار را انجام می دهند. ارزش افزوده ایجاد می کنند. در کشور ما ارزش افزوده را نیروی انسانی تولید نمی کند و شبکه هایمان از نفت تغذیه می شود. تا زمانی که این رویکرد عوض نشود و ما به بخش خصوصی نیازمند نشویم تا ارزش افزوده ایجاد کند به نظرم خصوصی سازی و مقررات زدایی انجام نمی شود. همچنین تمام حرف ها و کارهایی هم که انجام می گیرد یک بازی است برای توزیع این کیک. چه زمانی نیازمند بخش خصوصی می شویم؟ زمانی که ریشه نفت زده شود. آن وقت به بخش خصوصی نیازمند می شویم تا بیاید تولیدِ ارزش افزوده کند. برای دستیابی به این مقصود این همه مقررات دست و پا گیر باید دور ریخته شود تا بتواند کار کند. سرعت کار در این میان مهم است تا تولید کننده بخش خصوصی ما بتواند صبح اینجا باشد و عصر در اروپا قرارداد ببندد و شب بازگردد. اما الان اوضاع به نحوی است که بعضا باید دو ماه در صف باشند تا بتوانند ویزا بگیرند. معلوم است که امکان پذیر نیست. درصورتی که بتوانیم مقررات را برداریم امکان پذیر است. این درحالی است که با همه دنیا دعوا داریم و انتظار ایجاد ارزش افزوده از بخش خصوصی هم داریم. امری که شدنی نیست. پس تا زمانی که نفت را داریم، تعامل مناسب نداریم، روابط خوب بین المللی هم نداریم لذا به بخش خصوصی هم واقعا نیاز نداریم. ۷۰ سال در شوروی شعار داده شد آن هم با فریاد چه شد؟

چه چیزهایی را فریاد می زدند؟
استقلال و عدم وابستگی؛ اصلا این کلمات دیگر در دنیا وجود ندارند. استقلال اکنون تعریف جدیدی دارد و۵۰ سال است که با تعریف جدید در دنیا کار می کند. نوع تعریف وابستگی نیز در دنیا تغییر کرده ولی ما هنوز این تغییر را قبول نکرده ایم. نه در دانشگاه ها و نه در بین مردم و نه در محیط سیاسی هنوز مفهوم جدید آن را درک نکرده ایم. حالا چطور است که ما نفهمیدیم و بقیه دنیا فهمیدند؛ نیاز. هنوز شرایط نیاز دولت به مردم به وجود نیامده و بر عکس دست مردم در برابر دولت دراز است. در بسیاری از کشورهای دنیا، مردم واقعا ولی نعمت دولت ها هستند. واقعا مردم هستند که مجلس را شکل می دهند و قانون می گذارند تا دولت را کنترل کنند. البته باید اضافه کنم که من نفت را بد نمی دانم. نفت یک ثروت بسیار ارزشمند زیرزمینی است ولی طی ۱۰۰ سالی که نفت وارد اقتصاد کشور شده است، نشان می دهد که ما بلد نیستیم از آن درست و اصولی بهره برداری کنیم. همین مساله ما را عقب انداخته است. به خصوص طی این ۵۰ سال که تحول بسیار عظیمی در دنیا به وجود آمده است. الان شکل این انرژی در دنیا درحال تغییر است. من فکر می کنم یک سال و نیم یا دو سال پیش در یک سخنرانی گفتم که فکر می کنم دیگر نمی توانیم یک و نیم میلیون بشکه نفت بیشتر بفروشیم حتی اگر تحریم ها هم برداشته شود. الان هم فکر می کنم دیگر نفت فروش نیستیم و کم کم به سمتی می رویم که تا حدودی وضعیت عادی تری پیدا کنیم هرچند شاید ۱۰ تا ۱۵ سال طول بکشد.

آیا فرآیندی هست که میان بر بزنیم و به خومان بیاییم؟
نمی دانم من راه میان بر به ذهنم نمی رسد. چرخ را دوباره اختراع کردن بسیار پر هزینه است و عملا غیرممکن.
تجارت بخش مهمی از فعالیت های اقتصادی است. عموما در جامعه هایی مثل ایران از سوی روشنفکران فعالیت کم فایده و بعضا زیان آور تلقی می شود. این ارزیابی نادرست از کدام اندیشه یا فلسفه نشات می گیرد.
هر فعالیت اقتصادی در ایران چنین قضاوتی در خود دارد و غلط هم نیست! به خاطر اینکه الان کدام بخش از اقتصاد ما واقعا با تکیه بر نیروی انسانی ارزش افزوده ایجاد می کند؟ پس همه رانت خوار هستند. تعارف نکنیم! مستقیم و غیرمستقیم همه رانت خور هستیم. آن موقع تجارت و کار تولیدی و صنعتی واقعا ارزش افزوده ایجاد می کند که کالایی را از اینجا بردارید، قیمتش را واقعا براساس قیمت بازار بپردازیم و این را در جای دیگری می فروشیم که ارزش افزوده ایجاد کند. به خاطر طی مسافت و تبحری که داریم و بازار را می شناسیم. اما همه چیز الان درهم ریخته شده است. یک روزنامه را در نظر بگیرید؛ شاید تنها جایی است که ارزش افزوده ایجاد می کند چراکه یک عده نیروی انسانی نشسته اند و یک سری مقاله و مطلب می نویسند و از آن پول درمی آورند که ارزش افزوده است و زمانی کاغذ را به عنوان سوبسید می گرفتند که اکنون دیگر آن را هم نمی گیرند. چند کاسبی دیگر در مملکت می شناسید که می تواند بدون گرفتن سوبسید از دولت و با تعرفه صفر واقعا سرپا بایستد؟ نه اینکه نباشد اما خیلی معدود است. بنابراین آن عده یی که ارز دولت را به قیمت ارزان تر می گیرند و کالا را به اینجا می آورند و به قیمت گران تر می فروشند باید هم نسبت به تجارت بدبین باشند. درحالی که من معتقدم تجارت موتور رشد دنیا شده است. ولی تجارت کشور ما واقعا سوبسیدی است. نه تنها تجارت مان بلکه تولیدکننده نیز همین وضعیت را دارد. الان ایران با ترکیه قراردادی بسته است تا بتوانند کالایشان را با تعرفه پایین تر تبادل کنند، کاری که در دنیا ۵۰ سال پیش شروع کرده است. ببینید تولیدکنندگان چه بلایی بر سر دولت می آورند. عنوان می کنند با این کار همه ورشکست می شویم؟ حتی در ذهن تان ممکن است بگویید، تولیدکنندگان ورشکست می شوند و چرا می خواهید تعرفه ها را پایین بیاورید؟ ما باید به رقابت تن دهیم درحالی که کاری سخت است. اینکه تا ساعت ۹ صبح بخوابیم و آرام آرام بلند شویم و کارخانه برویم، چیزی از آب درنخواهد آمد. کار سخت است باید با هوش باشیم و تکنولوژی را بشناسیم و راه را بلد باشیم. باید با دانشگاه در ارتباط باشیم و افراد کاربلد را استخدام کنیم. برای این کار نمونه اش همین فرآیندی است که می گویم. باید نیازمند شویم تا راه بیفتیم. الان قرارداد ایران با ترکیه در مورد تعرفه ترجیحی یک نمونه است. اگر دولت این کار را نکند، همان روند گذشته تکرار شده است. باید دروازه ها باز شود و همه در میدان رقابت بیفتیم. البته در مقابل، منِ تولیدکننده به دولت می گویم اگر می خواهی محیط رقابت ایجاد کنی و مرا تحت فشار بگذاری تا ارزش افزوده ایجاد کنم پس دست و پای مرا هم باز کن. مقررات را آسان کن و مقررات دست و پاگیر را دور بریز. دعواهای بین المللی را تمام کن و بگذار راحت بروم و برگردم تا بتوانم تولید و صادر کنم. اما دروازه را بسته ایم و گفته ایم کاری به بیرون نداشته باش. ارز در اختیارت قرار می دهیم. همین جا تولید کن و همین جا هم بفروش. من و شما هم ماشین را به دو، سه برابر قیمت خریده ایم و اعتراضی نداریم. درحالی که در همین همسایگی مان با همین نرخ ارز سه هزار تومانی با ۱۵میلیون تومان ماشین نو و اتوماتیک خیلی شیک را می فروشد. هزینه گران داخل کشور را چه کسی می پردازد؟ من و شمای مصرف کننده. این قضیه باید از جایی آغاز به تصحیح شود. اگر خودمان نمی توانیم پس باید یک اتفاقی بیفتد. نمی توان همچنان دست روی دست گذاشت و فقیر تر شدن مردم را تماشا کرد. قرارداد با ترکیه نخستین تمرین در این راستاست که به نظرم دولت کارش را درست انجام داده است. البته همان گونه که گفتم باید مشکلات تولیدکننده را به سرعت حل کرد.

اکنون که قیمت نفت پایین می آید به نظر شما فرصت است یا تهدید؟
ما چون نتوانستیم از نفت درست بهره برداری کنیم پس این نه فرصت است نه تهدید.

چه راهکاری پیشنهاد می دهید که از این فرصت به خوبی استفاده کنیم؟
ما ۱۰۰سال است که نشان دادیم قابلیت استفاده از نفت را به درستی نداریم. نه در این حکومت و نه در حکومت های پیشین. به نظرم بلد نیستیم و نمی توانیم و باز هم همین است. اگر قیمت نفت یکباره بالاتر رود باز هم همان بساط ها را خواهیم داشت.
دولت اکنون از روی ناچاری کارهایی می کند. برای اینکه ببینیم می توانیم این کار را به انجام رسانیم یا نه همین قرارداد با ترکیه را دنبال کنیم. اما همین مطبوعات به خاطر قرارداد با ترکیه بر سر دولت خواهند زد. عنوان می کنند که چرا به تولیدکننده فشار می آورید؟ درحالی که باید به تولیدکننده فشار وارد شود. اگر می خواهید به تولیدکننده کمک کنید به دولت فشار آورید که مقررات را آسان و صحنه بین المللی را درست کند تا تاجر و تولیدکننده بتواند به راحتی تردد کند. نه اینکه بگویید این قرارداد را بردارید. اگر قرارداد ترکیه را توانستیم درست اجرا کنیم و مطبوعات توانستند به دولت کمک کنند تا بتوانیم حداقل در یک جا رابطه با تعرفه پایین را برقرار کنیم آنگاه یک قدم درست برداشته شده است. این نخستین تمرین ماست. درحالی که دنیا این کار را از سال ۱۹۵۰ شروع کرده است یعنی حدود ۶۵ سال پیش. ولی این نخستین بار ماست. اگر توانستیم این یکی را مدیریت کنیم، آن وقت می توانیم امیدوار باشیم که چنین قراردادی هم با هند ببندیم. می توانیم امیدوار باشیم که با آذربایجان و ترکمنستان هم قرارداد ببندیم و کم کم رقابت کردن را یاد بگیریم و سوبسیدها را از درون اقتصاد بیرون بکشیم آن وقت تجارت و صنعت می شود محلی که درآمد یعنی ارزش افزوده ایجاد می کند. نکته شروع هم همین است که با ترکیه شروع کرده ایم و باید همین را مدیریت کنیم. این نخستین تمرین است.
به عبارت دیگر تا رقابت نباشد تجارت که هیچ اقتصاد هم نخواهیم داشت.